Diskusjon:Bilderberg-gruppen

NA24-kilde[rediger kilde]

Det virker som kilden for deltakerlisten i NA24-artikkelen (fotnote 8) er denne artikkelen eller samme bok, altså Per-Aslak Ertresvåg (lik prestentasjonsform og samme rekkefølge). Nettavisen fremstiller det som om det er første gang det publiseres, og distanserer seg til påstanden med "ifølge boken". Jeg har ikke lest boken, så jeg vet ikke om Ertresvåg kan vise til noe holdbart, men som eneste kilde synes jeg dette er noe tynt. Btd 19. mar 2009 kl. 14:07 (CET)

Ok, da er boken ikke lenger eneste (eller første). Btd 19. mar 2009 kl. 18:58 (CET)

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår problemet med Ertesvåg. (?) ImanI 20. mar 2009 kl. 01:39 (CET)

Skille ut navnelistene i egen artikkel?[rediger kilde]

Navnelistene over møtedeltakere er fremdeles overfladiske, men likevel ganske omfattende, og den har potensiale for å vokse ganske mye mer. Kan det være en ide å lage underartikkelen Bilderberg-møtenes deltakere (liste), og å begrense listen i denne artikkelen til et sammendrag over de viktigste? ImanI 20. mar 2009 kl. 01:39 (CET)

Men er deltagere viktig da? Vi har da ikke alle medlemmer eller deltagere i andre grupper, konferansen eller organisasjoner. Det er greit at vi har et utvalg, men jeg ser ikke den leksikalske verdien med denne oppramsingen av personer. Harry Wad 20. mar 2009 kl. 01:54 (CET)

a. Konferansen består av sine deltakere, så ja, jeg vil påstå at deltakerne er viktig.

b. Hva er det for andre grupper eller organisasjoner du sammenligner med? Om det for eksempel gjelder speideren er jeg enig i at det er unødvendig, men om det derimot gjelder stortinget vil jeg helst ha med alle...

c. Dette er et utvalg. Utvalget er for lite som det er, og jeg tar det for gitt at andre vil utvide listen. Spørsmålet er vel hvordan vi imøtegår dette.

Og så må jeg innrømme at jeg blir litt perpleks over spørsmålet. Vi snakker her om at 120 av verdens mektigste mennesker møtes årlig og i hemmelighet. Hva mener du med at deltakerlistene ikke har leksikalsk verdi? ImanI 20. mar 2009 kl. 05:42 (CET)

Vi fører ikke navnelister over deltagere i konferanser eller foreninger, vi skriver om konferanser og foreninger. — Jeblad 20. mar 2009 kl. 06:57 (CET)

«Vi snakker her om at 120 av verdens mektigste mennesker møtes årlig og i hemmelighet.» Nettopp, da er det avklar. Så nevner vi noen som eksempel, vi trenger ikke hundrevis for å bevise eller poengtere dette. Det som mankerer er vel heller hvor de har møttes disse årene, det er vel en viktigere opplysning i artikkelen.Harry Wad 20. mar 2009 kl. 09:15 (CET)

Det som er interessant med Bilderberg-møtene er ikke hvor de ble holdt men hvem som var der (og hvem de var der samtidig med). Men vi kan godt ta med geografisk informasjon for spesielt interesserte. Mvh Mollerup 20. mar 2009 kl. 09:35 (CET)

Signerer Mollerup.

Harry og J: Skal jeg forstå dette som at dere foreslår Liste over stortingsrepresentanter 2005–2009 slettet? ImanI 20. mar 2009 kl. 10:44 (CET)

Vær så snill å ikke legg meninger på andre de ikke har skrevet. Hvis de mener noe om den listen, så skriver de det på diskusjonssiden til den listen. Her forholder vi oss til Bilderberg-gruppen. Laaknor 20. mar 2009 kl. 10:59 (CET)

Jeg ser poenget, men her trekkes det allerede sammenligninger til andre organisasjoner, og jeg stilte da spørsmålet: «Hva er det for andre grupper eller organisasjoner du sammenligner med? Om det for eksempel gjelder speideren er jeg enig i at det er unødvendig, men om det derimot gjelder stortinget vil jeg helst ha med alle...»

Som sådan er spørsmålet relevant. Hvilke organisasjoner (der man ikke lister deltakerne) kan Bilderberg–gruppen sammenlignes med? I hvilke andre organisasjoner med tilsvarende maktpotensiale (som jo langt overgår Stortingets) er det man ikke betrakter deltakerne som leksikalske? ImanI 20. mar 2009 kl. 11:36 (CET)

Ps: Det er vel på sin plass også å minne om at denne tråden startet med at jeg foreslo å skille listen ut i en egen artikkel. ImanI 20. mar 2009 kl. 11:47 (CET)

Bruken av ordet Konspirasjonsteorier[rediger kilde]

Ordet Konspirasjonsteorier er, ved siden av å være dekkende, et veldig ladet ord. Jeg foreslår at vi søker å benytte andre begreper i artikkelen. ImanI 20. mar 2009 kl. 16:31 (CET)

Kanskje kunne du tenke deg å bidra med et eksempel på et alternativt ord? Eisfbnore 20. apr 2010 kl. 17:03 (CEST)

Vandalisme?[rediger kilde]

Jaha, så har bruker ImanI tilbakestilt mine endringer i denne artikkelen med begrunnelse av at jeg har bedrevet vandalisme/trolling. Jeg fjernet altså en del beskrivelser av de som er oppført som deltakere under konferansene, etter å ha fulgt opp en tidligere redigering av ImanI om at opplysninger om personer omtalt i artikkelen i stedet bør omtales i biografien om den enkelte. Hvortfor er dette vandalisme/trolling? Monosefal 20. mar 2009 kl. 20:20 (CET)

Det er helt greit for meg at du legger inn korte beskrivelser av de i artikkelen nevnte personer. Selv om jeg ikke kunne fatte hvilken relevans det hadde for leseren valgte jeg for eksempel å la det stå når du erstattet «den erfarne journalisten» med «den pensjonerte journalisten». Men det er ikke greit at du fyller ut artikkelen med begrensede utdrag fra hans CV. Grunnleggende gir du da et feilaktig og uriktig bilde av personens bakgrunn.

Når det gjelder fjerningen din av det du kaller «politiske karakteristikker» om nevnte personer; som for eksempel «leder for Verdensbanken» eller «tidligere utenriksminister» så er dette opplysninger som er lagt inn fordi de har direkte relevans for hvorfor disse personene var invitert til konferansene. Og dette dekkes ikke av begrepet «karakteristikker». ImanI 20. mar 2009 kl. 20:35 (CET)

Hva da med formuleringer som: «saksøkt i en rekke land krigsforbrytelser», «hjernen og drivkraften bak prosjektet», «Gikk av pga korrupsjonsanklager», «kjent for sin fortid som nazi–sympatisør», «Kjent for sine politisk motiverte investeringer»? det er en viss tendens i formuleringene her, etter min oppfatning. Omtaler som «mediemogul» eller «Overhode for Wallenberg–sfæren» (går det an å være overhode for en sfære?) og rent biografiske opplysninger som «Nå avdød» burde vel også høre hjemme i biorgrafiske artikler om den enkelte?

For meg framstår også opplysningen om at en journalist er «erfaren» som et forsøk på å bygge opp under hans troverdighet. Monosefal 20. mar 2009 kl. 20:45 (CET)

Har tittet litt, og kan ikke si meg uenig i det der - men samtidig virker det for meg som om du var uheldig og fjernet litt for mye... Stillingsbetegnelsene er da ikke uvikitige her? Regner med at det der var et hendelig uhell ;) Noorse 20. mar 2009 kl. 21:04 (CET)

Jeg vet ikke helt om jeg er enig i det. Dersom linjen er at biografiske opplysninger hører til i de biografiske artiklene, så bør bare navnene nevnes. Det er bare et klikk unna artiklene om den enkelte. Slik listen er nå, går det også fram av overskriftene hvilken sektor de ulike konferansedeltakerne tilhører. Monosefal 20. mar 2009 kl. 21:11 (CET)

Mja, neei... Er ikke enig med deg i det. Ikke alle er faste deltagere, og deres posisjoner kan skifte over tid, dermed blir det uklart hva de drev med da de deltok - dermed er det meget praktisk å nevne dette. Kort sagt, det bør etter min mening nevnes hvilken posisjon de innehadde da de deltok på møtet, for at vi slik kan unngå ytterligere konspirasjonsteorier ;) Noorse 20. mar 2009 kl. 21:19 (CET)

Konspirasjonsteorier og slikt[rediger kilde]

Hvis det skal nevnes konspirasjonsteorier så må det først forklares hva det her er for noe, dernest kan det vurderes om konspirasjonsteorier kan tas med. Jeg tror imidlertid at det ganske fort blir påpekt fra andre at konspirasjonsteorier er et separat fenomen som ikke hører hjemme under en kritikk-seksjon, men må flyttes ut i en egen artikkel slik at det identifiseres som nettopp en konspirasjonsteori. Slike hører generelt ikke hjemme i leksikonartikler om det omtalte, slike teorier går på tro og kan vanskelig underbygges med annet enn personlige meninger uansett om de er formidlet hos Dagens Næringsliv eller på personlige blogger. — Jeblad 20. mar 2009 kl. 20:57 (CET)

Enig i at konspirasjonsteorier er et ord som bør brukes med forsiktighet. (Se forøvrig lengre oppe på siden.)
Det er fullt mulig å holde hemmelige møter som blir oppdaget – jeg forstår ikke helt hvorfor du fjernet akkurat dèt.
Det henger endel løse referanser igjen etter ryddingen din. Fikser du det? ImanI 20. mar 2009 kl. 21:10 (CET)

Hmm, tja, eh. For meg ser det ut til at den engelske wikien som man så gjerne referer til her har tatt opp noe av dette under Criticism og at den tyske artikkelen har et eget avsnitt om Verschvörungstheorien. Vi er jo selvfølgelig selvstendige - med unntak av hr. Kühns wikiprosjekt Check wikipedia - så til syvende og sist er det opp til oss hva vi gjør... Noorse 20. mar 2009 kl. 21:15 (CET)

Konspirasjonsteorier i artikler om subjektet blir etter min mening feil. Vi har allerede skilt ut slikt fra andre artikler og jeg tror det er lurt for da kan vi argumentere for at konspirasjonsteorien er et selvstendig fenomen. Sagt på en annen måte så kan vi verifisere eksistensen til konspirasjonsteorien (aka påstand i blogg eller lignende), uten å måtte føre sannhetsbevis i forhold til subjektet (hvilken person kan identifiseres som holdbart sannhetsvitne). I dette tilfellet spiller det nok mindre rolle, men så fort vi kommer med påstander som involverer personer så blir dette viktig. I noen tilfeller kan en konspirasjonsteori reformuleres som kritikk, men generelt er dette ikke tilfelle. Antakelig bør en også være forsiktig med å formulere konspirasjonsteorier som kritikk. — Jeblad 20. mar 2009 kl. 21:28 (CET) En artikkel som om ikke annet er fornøyelig; Noen gasser deg… …er en av mange konspirasjonsteorier som finner næring på nettet. Vi har møtt de troende. Om ikke annet er den underholdende!

Jeg er enig og synes mye taler for at konspirasjonsteoriene bør skilles ut til en egen artikkel. Monosefal 20. mar 2009 kl. 21:35 (CET)

Jeg er også enig, og vil presisere overfor ImanI at det ikke er bruken av ordet konspirasjonsteori som utgjør problemet, men at spekulasjonene faktisk er «konspirasjonsteorier» som bør omtales nøytralt med den proporsjonen det innebærer. Et kort sammendrag under en omtale- eller kritikkseksjon og eventuelt lenke til egen artikkel høres fornuftig ut (se også WP:Fringe theories). Btd 20. mar 2009 kl. 21:46 (CET)

Jaha? Og artikkelen skal da hete Konspirasjonsteorier om...?

Er det ingen av dere som har tenkt over at det faktisk er på tide å si unnskyld til Meco? Dere må jo etterhvert ha fått med dere at han faktisk hadde rett når det hjalt 9/11...

;)

ImanI 20. mar 2009 kl. 21:57 (CET)

Det ser ut for meg som om Btd's forslag om WP:Fringe theories som et utgangspunkt er en god idé. — Jeblad 20. mar 2009 kl. 22:47 (CET)

Det er fint. Skal du gjøre det på samme måten med «Palestinerne i Sabra og Shatila massakrerte seg selv mens kristenfalangistene og Israelerne stod som hjelpeløse vitner og så på»? ImanI 20. mar 2009 kl. 23:11 (CET)

Eller hva med å rydde opp etter deg her? ImanI 20. mar 2009 kl. 23:15 (CET)

Noe med å være «uhildet»??? ImanI 20. mar 2009 kl. 23:17 (CET)

WP:Fringe theories kan ikke brukes fordi: «A fringe theory can be considered notable if it has been referenced extensively, and in a serious manner, in at least one major publication, or by a notable group or individual that is independent of the theory.»

Dersom vi skal ta i bruk en:wikis retningslinjer, som vi ikke er underlagt, fremstår forslaget som heller å falle inn under WP:POV-forking ImanI 21. mar 2009 kl. 00:23 (CET)

Bruken av Wilford som referanse[rediger kilde]

a. Hugh Wilford avviker fra hovedtyngden av referansematerialet rundt Bilderberg på en rekke punkter. Han bør derfor brukes med forsiktighet, og ikke uten at hans påstander veies opp mot andre kilder.

b. Man bør i tillegg være nøyaktig når man siterer ham, og passe på ikke å vri hans uttalelser for å støtte konklusjoner han ikke har trukket. I spørsmålet rundt den europeiske venstresidens bekymringer i forbindelse med Bilderberg–konferansene hersker det for eksempel liten tvil om at de i en grad var berettiget – konferansene har vært klart vektet mot frihandel og markedsliberalisme, som jo går i motsatt retning av hva man ønsker innen sosialisme og kommunisme. ImanI 21. mar 2009 kl. 12:21 (CET)

Artikkelen av Wilford er et av få forskningsarbeider jeg har klart å finne som går inn på spørsmålet om etableringen av konferansen. Jeg har vært nøye i gjengivelsen av Wilford og har ikke vridd på hans konklusjoner. Man bør absolutt være forsiktig med å forsøke å påberope seg Wilford for konklusjoner han ikke trekker i det arbeidet som er sitert. Monosefal 21. mar 2009 kl. 12:43 (CET)

Dersom du hevder at «men CIA var ikke delaktig i etableringen» vrir du på det han sier. Dersom du hevder at han «ikke har funnet bevis for CIAs delaktighet» beveger du deg innenfor hva du har grunnlag for å skrive.

Når du i tillegg oversetter det at der var «liberals» tilstede på møtene (i tillegg til «conservatives») til at det var «sosialister» tilstede – og bruker det som «bevis» på Bilderberggruppens «sosialistiske» profil; da er du langt over i POV redigeringer. ImanI 21. mar 2009 kl. 12:55 (CET)

Dette siste forstår jeg ikke helt. Hvor er det jeg gjør dette? Monosefal 21. mar 2009 kl. 13:06 (CET)

Ok. Men forstår du det første?

Forøvrig, og dersom du virkelig lurer på hvor, kikk her. ImanI 21. mar 2009 kl. 13:16 (CET)

Mange takk, da er jeg med. Det var dette med at den første konferansen hadde representanter for europeiske sosialistpartier, først of fremst det britiske Labour, som Wilford skriver mye om. Dette var en del av konferansens korporativistiske profil: representanter for regjerings- og opposisjonspartier, arbeidsgivere og arbeidtakere. Dette er selvsagt ikke å hevde "«bevis» på Bilderberggruppens «sosialistiske» profil" – her forsøker du å tillegge meg meninger.

Slik jeg ser det kan konkluderer Wilfords artikkel med at han ikke har funnet dokumentasjon på at CIA var delaktige i etableringen av konferansen. Monosefal 21. mar 2009 kl. 13:34 (CET)

Ved redigeringene dine bruker du det at Bilderberg–konferansen hadde en korporativistisk profil som et alibi for å hevde at konferansen ikke hadde bakgrunn i en frykt for at «socialism should spread itself». Du trekker da et likhetstegn mellom Labor og representanter for arbeidstakerne, og sosialisme generelt. Dette er historisk svært unøyaktig, og det representerer en grov forenkling av virkeligheten.

Du hevdet videre at «CIA var ikke involvert» fordi Wilford ikke har funnet bevis for dette. Det er også svært unøyaktig av deg.

Sammen med andre redigeringer du har insistert på å få inn i artikkelen danner dette et stygt bilde.

Når det gjelder «forskningsarbeidet» til Wilford: Du benytter da en vanskelig verifiserbar kilde, for eksempel fordi den ikke engang dukker opp ved søk på Bibsys. Dette materialet har du gjentatte ganger vridd på for at det skal passe inn som underbygning av dine egne konklusjoner. ImanI 21. mar 2009 kl. 14:39 (CET)

Anklagene fortsetter. Flere meninger tillegges. Når det gjelder Wilfords artikkel er den publisert i et forskningstidsskrift som også er tilgjengelig gjennom bibliotekssystemet i Norge. At den ikke finnes i Bibsys, er ikke så merkelig. Bibsys er en biblioteksdatabase for bøker. Tidsskriftartikler kommer ikke opp der. Det gjør derimot (no) tidsskrifttittelen. Monosefal 21. mar 2009 kl. 14:50 (CET)

Jeg har aldri hevdet at tidsskriftet ikke eksisterer, og heller ikke at artikkelen ikke har stått på trykk der. Det jeg hevder er at du benytter en artikkel som er vanskelig tilgjengelig for menigmann, og at du direkte feilsiterer derifra. Blant annet her, her, her, her og her.

Men hva med resten av det jeg skriver? Du har det med å henge deg opp i én av tingene jeg skriver og hoppe over resten... ImanI 21. mar 2009 kl. 17:24 (CET)

Påstanden «men initiativet til konferansen kom i følge Wilford fra europeisk hold, med en viss motvilje i USA mot deltagelse.» er et eksempel på hvor Wilford avviker betydelig fra alle andre kilder jeg har vært borti. ImanI 21. mar 2009 kl. 12:58 (CET)

Det tviler jeg ikke på. Da får du heller føre på disse andre referansene, slik at det går an å vurdere dem. Monosefal 21. mar 2009 kl. 13:06 (CET)

Siden du har tilgang: Det er bare å kikke på (tett på) en hvilken som helst annen referanse som er brukt i artikkelen.

Det er ingen grunn til å gjøre seg så vanskelig og kverulerende, disse referansene har du godt kjennskap til etter at du nå har jobbet endel med artikkelen, og tydelig har gjennomgått de fleste av dem! ImanI 21. mar 2009 kl. 13:11 (CET)

Med fare for å bli beskyldt for å være vanskelig og kverulerende er mitt svar som følger: Artikkelen i Dagens Næringsliv handler først og fremst om det journalisten selv kaller konspirasjonsteorier knyttet til konferansen og deltakerne, og viser til journalistens møte med flere personer han kaller konspirasjonsteoretikere. Artikkelen viser også at de norske deltakerne under konferansen i Versailles var lite villige til å snakke med DN om saken, men at avisens journalist fikk en av dem i tale. Den gjengir deltakerlisten for 2003-konferansen. Artikkelen inneholder ingenting av dokumentasjon på forhold som hvem som i sin tid tok initiativet til konferansen, hvem som er «hjerne» og «drivkraft» og gjentar her bare påstander om Rockefeller og Kissinger (med flere). Etter min vurdering kaster avisartikler, som den i Dagens Næringsliv, først og fremst lys over kritikk som framsettes mot konferansen og viser hvem som deltar.

Bøkene til Ertresvåg er ubrukelige til annet enn innsikt i hvordan konspirasjonstenkning kommer til uttrykk i norsk sammenheng.

Min oppfatning er at en leksikonartikkel som denne bør forholde seg til de forskningsarbeidene som finnes. I spørsmål knyttet til etableringene av konferansen kommer da Wilford ut som en god kilde – en historiker som har arbeidet med britisk venstreside og også med CIA, og som benytter kildemateriale til å belyse de spørsmålene han tar opp. Det er en referanse med en helt annen tyngde etter min mening. Monosefal 21. mar 2009 kl. 14:24 (CET)

Berettiget fare for det: Den ene referansen du trekker frem (av over tyve) inneholder langt mer enn hva du sier. En til?: Det er både gjetting og original forskning når du hevder å vite hvilke kilder journalisten benytter for sin artikkel.

Forøvrig står redaktøren i DN ansvarlig for hvert ord som står i avisen. Signert artikkel eller ikke.

Når det gjelder Wilford vil jeg nøye meg med å vise til åpningsinnlegget for denne tråden. ImanI 21. mar 2009 kl. 17:24 (CET)

Tonen[rediger kilde]

Trist å se hvordan dere diskuterer her - og ikke start å peke på hverandre nå. Det er ikke det dette handler om. Uansett hvor mange knapper (ekstra) dere har på tastaturet, ta det kuli en stund. Hadde egentlig tenkt å gå inn i diskusjonene over, men velger heller å legge igjen noe drikkende. Jeg håper det er noe for en hver smak, slik at det er mulig å chille litt. Det som skjer her er neppe til beste for wikipedia. Noorse 21. mar 2009 kl. 16:58 (CET)

trappist-øl
te
vin
capuccino

Jackson / MacCarthy[rediger kilde]

I artikkelen brukes det som et indisium på konferansens sentrale nettverks- og/eller trådtrekker-rollen, at Jackson forutså Maccarthys fall flere måneder før.... Det er ihvertfall for meg vanskelig å forstå hva avsnittet om Jackson / MacCarthy forteller om Bilderberggruppen. Jeg vil mene at det er bortimot uviktig.

en:Charles Douglas Jackson var en av Eisenhowers nærmeste menn, og en energisk motstander av McCarthy og hans likemenn. Det fremstår derfor som sannsynlig at Jackson regelmessig ville spå/forutsi/ønske/framprovosere McCarthys fall. Og denne spådommen kan like gjerne knyttes til Eisenhoweradministrasjonen som til Bilderberggruppen. MHaugen 21. apr 2009 kl. 12:11 (CEST)

Det kan være du vil ha glede av å lese referansen selv? Jeg har fått Wilford sin artikkel i pdf–form fra UB, og jeg sender den gjerne.

Det samme gjør jeg selvfølgelig til alle andre som måtte ha interesse også, ta bare kontakt.

mvh, ImanI 21. apr 2009 kl. 14:05 (CEST)

Jeg aksepterer at det finnes en referanse, og jeg har ingen grunn til å tvile på at Jackson sa det han sa. Men jeg skjønner ikke hva det forteller om Bilderberg, og det er ikke noe i det aktuelle avsnittet, eller i fotnoten som forklarer forbindelsen. MHaugen 21. apr 2009 kl. 14:35 (CEST)

Litt av problemet her er at det er umulig, og heller ikke ønskelig, å ta med hele innholdet i en referanse. Irriterende nok så lar det seg ikke gjøre å kopiere fra pdf'en heller. De hadde hjulpet om du leste den selv...

Men altså, fra s. 79: For that matter, Jackson was quite sucsessfull in manipulating the discussions even at the first meeting in Holland, as his deliberate raising of McCartheyism on the final day of the meeting deonstrates (the fact that he correctly predicted McCarthys downfall only months before the demagogue was formally censured by the US senate greatly impressed the European Bilderbergers – as well as furnishing conspiracy theorists with supposed evidence that the Group secretly controlled world events).

Som referanse gir Wilford: Hatch, Prince Bernhard, p. 218

Jeg syns setningen både hører hjemme under den overskriften, og at den er godt referert...

Forøvrig: Artikkelen er som sagt under utvikling, og flere referanser vil selvfølgelig komme på etterhvert som jeg kommer igjennom materialet. ImanI 21. apr 2009 kl. 16:11 (CEST)

Jeg skjønner hva du mener. Men da er det den ettertidige tolkningen av Jacksons utsagn som er selve poenget, ikke at han sa det. Og det bør komme fram. Jeg kan forsøke å omformulere det, hvis du vil. Biografien om Bernhard finnes på norsk, btw. MHaugen 21. apr 2009 kl. 16:40 (CEST)

Jeg mener det bør med, siden det har bidratt til konferansenes renommé, men jeg setter pris på om du omformulerer :) ImanI 21. apr 2009 kl. 18:14 (CEST)

Flagg[rediger kilde]

Initiativet til de første konferansene

Jeg er ikke sikker på om jeg forstår problemet med kapittelet riktig. Jeg kan gi litt bakgrunn om hvorfor det har blitt som det har blitt, og se om det oppklarer, eller om du kan påpeke hvor du mener jeg går feil.
Jeg har sett det som et poeng å klargjøre litt om hvem det var som dro møtene i gang, og hva de stod for. Delvis så har dette bakgrunn i at det ble feilsitert endel fra kilden, og at det derfor ble behov for endel utdyping for å rette opp i dette. Det ble blant annet hevdet i diskusjoner og tekst at det også var «sosialister» på møtene, hvor sosialister ble betraktet som én homogen størrelse, og hvor videre konkludering ble gjort på det grunnlaget. Det ble da umulig ikke å gå inn med en utdypning som tydeliggjorde at det var snakk om en helt bestemt fraksjon innen sosialismen, og at man derfra ikke kan trekke videre konklusjoner vedrørende Bilderberg–konferansenes holdninger til sosialismen generelt. Det ble også hevdet CIA ikke var involvert i konferansen, en påstand som avviker betydelig fra kildens innhold. Dette rettet jeg opp med en utdypning av hvor mye og lite CIA var involvert.
Jeg har også hatt til hensikt å endre på strukturen i hele kapittelet Bakgrunn. Det bør skrives et eget underkapittel Forløperne til konferansen (eller noe slikt) som nevner forberedelsesmøtene som fant sted på begge sider av Atlanteren, den felles rapporten som ble utarbeidet derfra, og involverte personer.

Alt i alt er konferansenes opprinnelse et tema som er omspunnet av en betydelig mengde myter, så jeg har sett det som et poeng å gi temaet en grundig behandling. Deri mener jeg også det bør sies noe om de personene som stod bak.

Jeg er som sagt ikke helt sikker på hvor du vil hen. Det kan være du vil korrigere meg på den retningen jeg har planlagt å ta hele kapittelet, men det kan også være at kapittelet bør ses på igjen når det har fått mer form?

Finansiering av konferansene

Vi har delvis vært gjennom denne diskusjonen her. Jeg griper fatt i den tråden:
Hvilken status EU–kommisjonen tillegger konferansene har selvsagt betydning. Ikke fordi en eller annen gærning skal kunne rope Aha!, men fordi alminnelig interesserte skal kunne gjøre seg opp en mening, ut fra et best mulig faktagrunnlag.

Dette kapittelet skal også utvides betydelig. Jeg har sett en kilde som gir mye rundt finansieringen de første ti årene (har den siste uken prøvd å vri hodet mitt for å huske hvor...), og jeg forventer å finne mer på dette.
Personlig kommer mitt Aha! i setningene før. Ford-stiftelsen og Carniegie ringer helt andre bjeller enn EU–kommisjonen, for min del. Men det burde jeg kanskje holde munn om? ... ;)

Et til argument rundt dette. Dersom opplysningen om Irwing Browns andre aktiviteter hører inn under artikkelen om ham, hører ikke da utlegningen av hvilke møter EU–kommisjonen gir kost og losji til inn under artikkelen om EU–kommisjonen?

Politiske hendelser

Jeg har forsøkt meg på en omformulering her. Er den akseptabel? Flere referanser kan lett legges på.

Kritikk

Her blir jeg litt usikker. Jeg kan ikke ta med hele forordet i sitatet i referansen. Bilderberg nevnes eksplisitt litt senere i teksten, og det går helt klart frem at de er blant dem han sikter til. Mener du jeg bør ta med så mye at dette kan sies å hevdes over enhver tvil? Det er litt ualminnelig krav å stille til referanser, normalt forventer man at folk eventuelt sjekker selv, men jeg kan godt gjøre det. ImanI 21. apr 2009 kl. 18:45 (CEST)
Jeg har fjernet avsnittet og flagget. Regner med at det er en akseptabel løsning? ImanI 22. apr 2009 kl. 11:14 (CEST)

Noen videre punkter:

Deltakerlistene

Må selvfølgelig ryddes i. De må også over i en underatikkel, og jeg hadde planlagt en gjennomgang av dem der.

Forøvrig om det som skjer med artikkelen:

Det er forsåvidt greit at du reduserer Fredrik S. Heffermehl til en «fredsaktivist», selv om det er noe begrenset. Men han har hverken «i flere leserbrev koblet Bilderberggruppen til det forhold at Vanunu ikke har fått prisen», eller «antydet en sammenheng mellom Vanunus manglenede pris, og Lundestads deltagelse.»
Derimot har han satt kraftig spørsmålstegn ved Lundestads deltakelse fordi en slik sammenheng da potensielt kan oppstå. Dette er ikke konspirasjonsteorier, det er alminnelig kritikk som forekommer, og skal forekomme, i et demokratisk samfunn!
Jeg er også veldig uenig i at setningen «og mellommann i formidlingen av hemmelige CIA–fond til antikommunistiske fagforeningsledere i Europa» er en «akkumulering av "mistenkelige forhold"». Tvert i mot så¨gir det viktig informasjon som viser at Irwing Brown var langt mer enn en vanlig fagforeningsmann. ImanI 21. apr 2009 kl. 20:56 (CEST)

Jeg har lyst til å gi en liten kommentar videre rundt flyttingen av temaer til avsnittet konspirasjonsteorier.

For det første er det et avsnitt som det har vært et sterkt press for å få slettet fra artikkelen. Når temaer kommer ned dit så er det med andre ord en god sjanse for at de blir slettet. Der er noen skrekk–eksempler på artikler hvor det samme har skjedd, for eksempel 9/11, der all kritikk har blitt definert som «konspirasjonsteorier», for så å bli slettet, og hvor vi står igjen med en absurd dårlig artikkel; mer et talerør for USAs myndigheter enn en objektiv artikkel.

For det andre, og mer konkret: Man kan, selvfølgelig, tolke referansen rundt McCartheys fall veldig strengt, og hevde at det skal inn under konspirasjonsteorier, fordi dette eksplisitt nevnes i referansen. Det kan hevdes at det ville være original forskning å plassere det noen andre steder. Men poenget var tatt med fordi det viser at konferansen har vært berømt for sin evne til å forutsi hendelser og karrierer allerede fra starten, og dette poenget blir betydelig svekket ved flyttingen.

Men hva er da grunnen til at Fredrik S. Heffermehl er flyttet dit? Dersom det er original forskning å la være å plassere McCarthys fall der, er det ikke da også langt over i original forskning å plassere Heffermehls uttalelser der?

Og èn ting til: Skulle ikke dette være en dialog? I og med at MHaugen går hardt ut og snakker om «hvordan vi gjør det på Wikipedia», kan jeg ikke da forvente at han går foran med et godt eksempel?

ImanI 22. apr 2009 kl. 11:42 (CEST)

Sorry, jeg har ikke fulgt opp denne dialogen slik jeg burde. Kommer sterkere tilbake. De siste dagene har jeg vært angrepet av havesyke. :-) MHaugen 24. apr 2009 kl. 00:06 (CEST)

Det er helt greit. Det blir vanskelig for meg å gå videre med artikkelen dersom vi ikke kan ha dialog, så jeg håper den delen går bra. Men ta den tid du ønsker og trenger. ImanI 24. apr 2009 kl. 02:35 (CEST)

Dette med Heffermehl er litt spesielt, og egentlig synes jeg det er langt ute i ytterkanten av hva som bør være med i artikkelen. Dersom han mener at Bilderberggruppen påvirker Nobelpristildelingene, så er det en konspirasjonsteori. Dersom han bare nevner Bilderberg som et eksempel på hva Nobelkomiteen etter hans mening gjør feil, så blir det veldig marginalt å nevne i en artikkel om Bilderberg. (En sammenligning: Dersom Heffermehl hadde kritisert Lundestad for å delta i møter med Kinas utenriksminister, hadde dette da vært naturlig å nevne i artikkelen om utenriksministeren? Jeg tror ikke det, det hører knapt nok hjemme i artiklene om Lundestad, nobelkomiteen eller Heffermehl).
Når det gjelder dette at «konferansen har vært berømt for sin evne til å forutsi hendelser og karrierer» så tror jeg vi trenger flere gode eksempler før vi kan legge fram det som et eget punkt. Det er IMO ikke naturlig at en leksikonartikkel drøfter og falsifiserer teorier; dersom teorien er for tynn, skal den ikke inn i artikkelen i det hele tatt. I tilfellet Wilson/McCarthy mener jeg at saken er avklart: Dette er ikke en egenskap ved konferansen som sådann, men et innlegg/foredrag fra ett av konferansemedlemmene, riktignok en sentral person. (Men dette var jo et syn Wilson hadde ytret mange ganger tidligere) Tilfellet Blair er avklart, han var nr 2 i partiet. Jeg synes ellers at tilfellet Clemet er et godt case mht gruppens angivelige evne til å forutsi karrierer. Dersom Clemet i fjor eller i år hadde blitt Høyreleder, så kunne man selvsagt fått vann på mølla; men slik hennes karriere nå står er den mer et indisium på gruppens evne til å invitere helt og halvt sentrale personer. MHaugen 30. apr 2009 kl. 09:30 (CEST)

Hefermehl: Du har lest kilden og er selv klar over hva han sier og ikke sier, men jeg siterer likevel: «Etter mitt syn har Nobelkomiteen ... all grunn til å ta en titt på deltakerlisten og hva Bilderberg-konferansen står for, og deretter vurdere om det er ønskelig at komiteen er representert i et slikt forum.» Dette er ikke en konspirasjonsteori. Som du har sett i kilden er ikke Heffermehl den eneste som gir denne kritikken, Estulin uttalte seg også kritisk, og påpekte at både Hans Blix, FNs våpeninspektører i Irak, og Mohammad al Baradei var nominert.

Jeg er ellers uenig med deg i at Nobelkomiteen er «veldig marginalt» i et avsnitt som beskriver kritikk. Nobels fredspris er en internasjonal stor pris som har hatt en rekke politiske ringvirkninger.

Et interessant spørsmål i forhold til dette er: Er det mindre marginalt at pressen får kritikk for å delta?

Forutsigelser: Som sagt er artikkelen under utvikling. Flere eksempler er på vei. Jeg hadde satt veldig pris på å få skrive litt mer før strukturen på artikkelen hadde blir hakket opp.

Den nye overskriften er forøvrig bedre, fordi den er mer nøytral, men den har mistet halvparten av innholdet, og er derfor noe begrensende. Konferansene er like berømt for sine forutsigelser av politiske hendelser, som den er for forutsigelser av politiske karrierer. Kapittelet omhandler dette, så det bør vel avspeiles i overskriften også? Og overskriften burde kanskje vært på norsk? Uttrykket «politiske talentspeidere» er brukt av konferansens representanter, kanskje det kan brukes?

Wilson/McCarthy: Dette er mer enn en «teori». Som det fremgår av kilden hadde hendelsen betydning for konferansens overlevelse og utvikling, og det har hatt betydning for synet på konferansen i ettertid. Dersom dette var et syn Wilson hadde ytret mange ganger tidligere så bør det inn i artikkelen for å gi et korrekt faktagrunnlag. Det falsifiserer ikke, men det gir et bedre faktagrunnlag for leseren å vurdere ut fra.

Blair: Som sagt mener jeg dette bør inn i artikkelen. På samme måte som med Wilson/McCarthy ser jeg det som et poeng å gi et godt faktagrunnlag.

Clemet: Ut over hennes posisjon i Høyre, og at hun to ganger har vært minister, er det flere ting som gjør henne interessant i sammenheng med Bilderberg. Blant disse nevner jeg Civita og NHO. «Halvt sentral» er sånn sett en diskutabel påstand.

ImanI 5. mai 2009 kl. 19:32 (CEST)[svar]

Først det med Heffermehl igjen. Jeg tror denne saken avslører at vi tilsynelatende er uenige om hva «kritikk» er og hvilken plass det skal ha i en leksikonartikkel: Utfra det jeg har lest, og det du igjen siterer ovenfor her, så er det sannsynliggjort at Heffermehl ikke liker «hva Bilderberg-konferansen står for». Men jeg synes ikke dette hører med i en hvem har ytre kritikk mot [emnet]-seksjon i en leksikonartikkel. Det blir litt som å liste opp, i artikkelen om paven, alle som er sinte fordi paven er mot kvinnelige prester. Heffermehl har ikke ytret noen spesifikk eller pregnant kritikk av Bilderberg, såvidt jeg kan se - han er bare generelt imot. Vi kan ikke ta med i artikkelen alle som er kritiske til enkeltpersoners deltagelse. Da sporer artikkelen fullstendig av.
Begrepet «politiske talentspeidere» er litt journalistisk, men det gir grei mening. Når det gjelder Blair er saken avklart: det er ingen «sak» at han har deltatt, det ville IMO vært mer overraskende om han ikke hadde deltatt noen gang. Ergo trenger ikke dette å tematiseres i en artikkel om Bilderberg.
Og ja, jeg er enig med deg at det er relevant å gjenspeilt kritikk av pressens tilstedeværelse og rolle, men da bør Hegges svar gjengis i en utstrekning som er proporsjonal med kritikken fra Kokkvold/Omdal.
Det er vanskelig å diskutere når svaret hele tiden er at «artikkelen er under arbeid. flere eksempler er underveis». Artikkelen er allerede så omfattende at det er mer en betimelig å markere at noen avsnitt er feilutviklet. I tillegg vil jeg gjerne si: Dersom en problemstilling i utgangspunktet virker uviktig for helheten i artikkelen, blir den ikke bedre eller viktigere av å få flere eksempler. MHaugen 5. mai 2009 kl. 22:09 (CEST)[svar]

Jeg tar pressen først: Vi er enig om at kritikken av pressens deltakelse bør gjengis. Det er forsåvidt greit at du vil gi like stor plass til et tilsvar fra en enkelt norsk journalist sitt forsvar for deltakelse, som du vil gi til Norsk Presseforbunds generalsekretær og hans kritikk av pressens deltakelse generelt. (Kokkvold definerer forøvrig ikke om han kritiserer norsk presse spesielt, eller om han kritiserer internasjonal presse generelt.)
Men: Nær sagt en hver reportasje, og alle bøker, om Bilderberg gir kritikk til pressen, og da pressen i internasjonal betydning av ordet. En enkelt norsk journalists selvforsvar blir i den sammenheng et minoritetsyn. I artikkelen har nå den samlede kritikken mot internasjonal presses deltakelse blitt gitt mindre plass enn den plass Hegges tilsvar til én enkelt kritiker har blitt gitt.

Heffermehl/Estulin: I kraft av å være direktør for Nobelinstituttet er Lundestad langt mer enn «en enkeltperson». I likhet med lederne for verdens største mediahus må han finne seg i å bli sett på som representant for sine verv. Du er enig i at det bør være plass til kritikk av andre deltakeres deltakelse, da forstår jeg ikke hva som skiller ut Nobelinstituttet som «ikke nevneverdig».
Jeg kan ellers ikke se den kvalitative påstanden om Bilderberg som du ser. Hvor står det at Heffermehl «ikke liker» Bilderberg? Heffermehl (og Estulin) påpeker det problematiske ved deltakelse i en gruppering med manglende transparens og innsyn, og hvor det ut fra historie, deltakerlister og talere kan påpekes en klar politisk vekting. Dette har ikke noe med liker/liker ikke å gjøre. Og det er heller ikke konspirasjonsteorier.

Blair: Blairs deltakelse blir nevnt i en rekke artikler og bøker. Det er ikke vår oppgave å vurdere om dette er «en sak» eller ikke, det er en sak i kraft av omtalen det har fått. Vår oppgave er å forholde oss til omtale, og å gi et best mulig (referert) faktagrunnlag rundt dette.

Under utvikling: Kritikken har stadig vendt tilbake til at «der er for få eksempler». Det er lite annet å svare til dette enn at artikkelen er under utvikling. Som påpekt tidligere er heller ikke artikkelens struktur og disposisjon ferdig utviklet.
Arbeidet mitt ble avbrutt samme dagen som jeg satte på flagget «Under utvikling». Jeg gjorde dette for å sende en beskjed om at jeg har behov for litt plass til å jobbe, uten at det gav noen synlig virkning. Kanskje jeg burde brukt «Under arbeid» i stedet? ImanI 6. mai 2009 kl. 12:38 (CEST)[svar]

For å rydde vekk en misforståelse: Jeg mener ikke at Lundestad er enkeltperson i betydning «hvermannsen», men at artikkelen ikke kan ta med enhver kritikk av enhver person som deltar. Vi kan ikke la artikkelen gjenspeile kritikk som rettes mot hver enkelt deltager fra enhver som finner det opportunt å etablere. Dersom lederen i Oslo Høyre kritiserer Clemet for å ha deltatt er det like lite verdt som beskrivelse av Bilderberg som Heffermehls kritikk av Lundestad, fordi det ikke sier noe annet om Bilderberg enn at noen er kritiske.
Jeg beklager at jeg brukte den upresise formuleringen «ikke liker». Men selv om vi holder oss til din formulering: at Heffermehl «påpeker det problematiske ved deltakelse i en gruppering med manglende transparens og innsyn», så er ikke det noen ny, original eller spesielt distinkt kritikk av Bilderberg. Det er åpenbart mange som mener akkurat det samme, og vi kan ikke liste dem opp alle sammen. MHaugen 6. mai 2009 kl. 13:34 (CEST)[svar]

Jeg er veldig enig med deg i at vi ikke kan ta med kritikken mot hver enkelt deltaker, eller for den saks skyld, fra hver enkelt kritiker. Artikkelen er også særs begrenset i hvilken kritikk som nevnes om deltakelse og enkeltdeltakere. Jeg har funnet det nevneverdig at pressen (generelt) har fått kritikk for sin deltakelse; planen var også (like generelt) å nevne at politikere ofte har vært utsatt for kritikk; og jeg fant kritikken mot Nobelinstituttet så spesiell at jeg fant det nevneverdig. Kritikk mot annen deltakelse er ikke påtenkt.

Det som gjør kritikken fra Hefermehl, og Estulin, så spesiell er hverken at det er kritikk mot Bilderberg (som det forøvrig ikke er) eller at det er kritikk mot Nobelinstituttet. Kritikken retter seg mot kombinasjonen mellom de to. Betydningen av at Nobelinstituttet er uhildet er så pass stor at dette skiller seg ut, og kritikken har spesiell relevans i en norsk artikkel siden instituttet er en norsk institusjon.
Det bør vel også nevnes at Heffermehl langt i fra er en lettvekter, eller en hvilken som helst fredsaktivist.
Når det gjelder kilden så kan jeg forøvrig godt huske at kritikken figurerte i flere nyhetskanaler da den ble gitt. Dette er det kanskje mulig å rote frem referanser på, og bokreferanser kan også gis. ImanI 6. mai 2009 kl. 21:35 (CEST)[svar]

Avsnittet Bakgrunn[rediger kilde]

Jeg følger opp noe vi snakket om ovenfor under ny overskrift.

I dag fremstår underavsnittet kalt «Initiativet til de første konferansene» som et referat av Wilfords opplysninger, resonnement og teorier. Samme hva man mener om Wilford synes jeg ikke det blir riktig (det kan vel sammenlignes med å skrive Haakon VIIs biografi som et referat av Tor Bomann-Larsens bøker?)

Jeg tror, som nevnt at hele avsnittet om bakgrunn blir bedre dersom teksten omredigeres slik at den får en tredelt struktur

Hva som faktisk skjedde da Bilderbergmøtene ble etablert (Hvem snakket med hvem? Hvor møttes de? Hvem var med?)
Alminnelige teorier om hvorfor initiativene ble tatt, og hva som var aktørenes motiver
Eventuelle skeptiske/spekulative teorier om hva som var aktørenes motiver, evt supplert med teorier om hva som skjedde ut over det som er allment dokumentert.

Det er kanskje ikke nødvendig å disponere teksten så overtydelig at dette blir underavsnitts-overskrifter. Men teksten bør bli tydeligere på hva som er hva. MHaugen 30. apr 2009 kl. 09:30 (CEST)

Takk for innspill :)

Jeg ser poenget ditt med at det er et problem med kun Wilford som referanse, og det har heller ikke vært meningen at det skal forbli slik. Artikkelen hans går ganske grundig inn på oppbyggingen mot de første to konferansene, og har derfor vært veldig grei som et utgangspunkt for å bygge et rammeverk for en disposisjon, men meningen er å supplere med andre kilder, og da også tydeliggjøre uenigheter kildene imellom.

Punktene dine for en tredelt struktur er greie. En innvending er at det her er en hårfin balanse mellom en saklig fremlegging og en opphoping av mistenkelige forhold, og at det er lett å trakke utenfor her. Noen kommentarer til de tre punktene dine:

Hva som faktisk skjedde: Jeg er ening med deg i at det bør ryddes her. Som sagt er planen også å lage et underkapittel som beskriver forløperne for/oppbyggingen til konferansen.
Alminnelige teorier og motiver: Her begynner vi å gå inn på gyngende grunn. Jeg har valgt å begrense meg til å nevne de teoriene som er svært godt dokumentert, som europeisk/amerikansk samarbeid, europeisk integrasjon og motstand mot kommunistisk ekspansjon. Biografien om prins Bernhard er klar på at målsetningen hans var én verdensregjering, styrt av eliten, det kan stå som et eksempel på hva jeg har utelatt (fra hele artikkelen). Jeg har i det hele tatt forsøkt å begrense denne delen til en kort innledning, men jeg kan selvfølgelig flytte denne lengre ned i kapittelet.
Eventuelle skeptiske/spekulative teorier: Disse har jeg valgt å beskrive under «konspirasjonsteorier», spesifikt pkt en og tre. Istedet har jeg forsøkt å gi noen stikkord som plasserer aktørene i det politiske landskapet. Det er vel på akkurat dette punktet du har reagert mest på artikkelen? Det er i hvert fall på dette punktet jeg blir mest usikker. Kan det være en idé å flytte opp pkt 1 fra «konspirasjonsteorier», legge det inn som et avsluttende avsnitt under «bakgrunn», og gi en kort beskrivelse av aktørenes politiske bakgrunn som en forklaring på bekymringene fra europeisk venstreside? Evt. som et eget avsnitt under «Hva blir sagt om konferansene?»? (Jeg skulle forøvrig gjerne blitt kvitt spørsmålstegnet i den overskriften. «Hva som har blitt sagt om konferansene», kanskje? Eller «Sagt om konferansene»?)

En ting til: Jeg var ikke fornøyd med min egen overskrift «Politiske forutsigelser», men jeg syns din «Politiske ringvirkninger og nettverk» i enda større grad kan misforstås til å peke mot kausale årsakssammenhenger mellom konferansene og politiske hendelser. Jeg tror jeg ser hvor du vil med overskriften, men jeg foreslår å gjøre den mer nøytral. Har du noen innspill på dette?

Mvh, ImanI 30. apr 2009 kl. 17:21 (CEST)

Talen i 1991[rediger kilde]

Et nøkkelsitat i en konspirasjonsteoretisk forståelse av Bilderberg-gruppen er talen som Rockefeller skal ha holdt i 1991, hvor han takket verdens redaktører for at de har fortiet konferansene, og derved indirekte hjulpet «oss å utvikle vår plan for verden», som inkluderer en «verdensregjering».

Sitatet gjentas på blogg etter blogg, uten at det har hjulpet på kildesituasjonen. Her i denne artikkelen angis sitatet å komme fra en Hilaire du Berrier report, som skal være utgitt (på fransk?) i september 1991. en:Hilaire du Berrier var en amerikansk spion og akrobatflyger, som skal ha brukt 40 år av livet sitt på å kartlegge Bilderberg, ifølge denne og denne bloggen. Den engelske wikiartikkelen nevner ikke at han utga denne serien med «reports». Når jeg googler Hilaire du Berrier report kommer jeg først til anti-Bilderberg-blogger, men la nå det være.

Ifølge Liste over Bilderberg-konferansenes deltakere var både Bill Clinton og Gordon Brown deltagere på møtet i 1991, sammen med tidligere forsvarsminister Per Ditlev-Simonsen, Arne Olav Brundtland, den italienske utenriksministeren og de belgiske og nederlandske statsministrene. Hvor sannsynlig tror vi egentlig at det er at disse herrene skulle ha sittet lydige og føyelige og lytter til David Rockefellers ambisjoner om en verdensregjering, uten å ta til motmæle, eller følge opp saken i ettertid!? Man må vel være ganske nedsyltet i konspirasjonsteorier for å tro at lederne for flere NATO-land er marionetter i en rockefeller-plan om en verdensregjering!? M Haugen 29. okt 2011 kl. 10:31 (CEST)

Når teksten eksplisitt sier at «Sitatet er ikke bekreftet», så er det ingen grunn til å beholde det i artikkelen. Dette er ryktespredning som ikke kan brukes til å dokumentere noe om gruppen, men bare kan dokumentere hva mange er villige til å tro om gruppen, og det er ikke wikipedias jobb å spre vrangforestillinger som om det er fakta. --M Haugen 1. nov 2011 kl. 16:00 (CET)

"Ikke bekreftet" ble feil ordlegging, for Hillaire du Berrier publiserte sitatet. "Omstridt" er riktig. Sitatet er velkjent og mange^[hvem?] vil ha en forventing om å finne det her. Ved å ikke inkludere sitatet forlenges konspirasjonsteoriene fremfor å motstride dem. --Booklet 2. nov 2011 kl. 01:30 (CET)

Det gjenstår fremdeles å få bekreftet hva HdB faktisk publiserte, og hvilken kilde han oppga. Spørsmålet står såvidt jeg kan se fremdeles uløst på http://en.wikiquote.org/wiki/Talk:David_Rockefeller og har gjort det i over et år. Det vil være helt i strid med wikipedias målsetting å fortsette å spre sitatet før det er verifisert. M Haugen 2. nov 2011 kl. 01:47 (CET)

Det er såvidt jeg kan finne ingen kontrovers om hva Berrier skrev, men hvorvidt han fikk sitatet fra de franske publikasjonene Minute (19. juni 1991) og Lectures Françaises (juli/august 1991). Om så Berrier diktet det opp så er konspirasjonsteoriene der like fullt. Ved å la det stå kan det merkes med "Omstridt" og gis motargumenter. Ved å sensurere det fremmer du indirekte konspirasjonsteoriene.--Booklet 2. nov 2011 kl. 02:16 (CET)

Tendensiøs billedbruk[rediger kilde]


Bilde av hotellet som ga konferansene navn		Men det passer kanskje bedre å vise et bilde av et gitter?

I en redigering 28.9. (uten redigeringsforklaring) erstattet Bruker:Booklet bildet av Hotel de Bilderberg med et bilde av et spansk hotell som var åsted for møtet i 2010.

Det fine med bildet av det spanske hotellet er at bildet var tatt gjennom en gitterport. Dermed fikk Booklet fram et poeng som han tilsynelatende er opptatt av å få fram (jfr Wikipedia:Sletting/Mediedekning av Bilderberg-konferansen): at pressefolk ikke har adgang til møtene. Dette er etter min mening en svært tendensiøs billedbruk, og bidrar ikke til å øke min tillit til brukeren. M Haugen 1. nov 2011 kl. 19:43 (CET)

Ideelt skulle det vært et Bilde av Suvretta House i Sveits der konferansen ble holdt i 2011, men bildet fra Hotel Dolce der konferansen ble holdt i 2010 var det eneste andre bildet av et Bilderberg-hotell jeg fant på wikipeida. Men når det er sagt, konferansen er åpen for pressefolk så lenge de er invitert. Hotellet reserveres eksklusivt for deltakere og ingen andre kan bo der eller har tilgang til hotellet mens konferansen pågår, så gjerdet rundt luksushotellet er beskrivende og passende. Bildet av lille Hotel de Bilderberg tatt 53 år etter at konferansen ble holdt der er interessant for historieseksjonen, men lite representativt for slik konferansen har sett ut de siste par årene med gigantiske luksushoteller som åsted. Sett gjerne inn et bilde uten bilde uten gitter, men la det være et opdatert et.--Booklet 2. nov 2011 kl. 01:50 (CET)

Jeg vil anbefale deg å bruke et mindre retorisk og ladet språk. Det «gigantiske luksushotellet» i Spania som du snakker om har ifølge Tripadvisor like mange stjerner (5) som Oslo Plaza, og det har litt billigere rom, og halvparten så mange rom (260 mot 673). Tilogmed Royal Garden i Trondheim er mer «gigantisk» enn Hotel Dolce, med sine 298 rom. Royal Garden har imidlertid bare 4 stjerner, så det er vel ingen sjanse for at de kommer til Trondheim. M Haugen 2. nov 2011 kl. 02:06 (CET)

Gigantisk er en relativ referanse til hotellenes landareal sammenlignet med lille «Hotel de Bilderberg». Hotel Dolce har f.eks golfbane og privat strand. Et google bildesøk av disse hotellene vil vise hva jeg mener med gigantisk (relativt til Hotel de Bilderberg).--Booklet 2. nov 2011 kl. 02:30 (CET)

Konspirativ vinkling[rediger kilde]

Denne artikkelen holder ikke et minstemål av nøytralitet. Kildeutvalget er tendensiøst inntil det helt absurde: To artikler (som tilsammen utgjør fjorten trykksider) er brukt til ikke mindre enn 60 henvisninger. Artikkelen av en fullstendig ukjent skribent, Hugh Wilford, som ikke engang er oppslagsemne på en.wp blir f.eks. brukt som referanser a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z æ ø å aa ab ac ad ae af ag ah ai aj ak al am an ao ap aq ar as at au av aw! Saken må beskjæres svært stramt om den skal fremstå som annet et stykke spekulasjonsprosa. Asav 2. nov 2011 kl. 03:08 (CET)

Enig. Dette er en lang artikkel jeg satte som mål å rydde opp i for å fjerne mystikken som har ledet til konspirasjonsteorier. En av tingene som ofte sies er at media ignorerer konferansen. Liste over norske avisoverskrifter om Bilderberg-konferansen er objektiv og lar leseren gjøre seg opp en egen mening. Dersom den sensureres vil denne påstanden fortsette å florere. Jeg var personlig overrasket over hvor mange avisoverskrifter Aftenposten faktisk hadde om konferansen i forhold til omtalen skulle tilsi.--Booklet 2. nov 2011 kl. 03:49 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Bilderberg-gruppen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20140311013611/http://www.bilderbergmeetings.org/governance.html til http://www.bilderbergmeetings.org/governance.html
Rettet formatering/bruk for http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4290944.stm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. jun. 2017 kl. 05:27 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Bilderberg-gruppen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. jul. 2017 kl. 02:28 (CEST)[svar]