Diskusjon:Østfronten (andre verdenskrig)

Østfronten (andre verdenskrig) er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt ansett av brukere på Wikipedia som spesielt velskrevet, lesverdig og til inspirasjon for andre artikler.

Tittel

Jeg lurer litt på om ikke Østfronten under andre verdenskrig hadde vært en bedre og mer beskrivende tittel enn Østfronten (andre verdenskrig). Er det noen som har noe imot en eventuell flytting? (Det samme gjelder selvsagt også andre artikler, som f.eks. Vestfronten (første verdenskrig).) Jon Harald Søby 29. sep 2007 kl. 18:29 (CEST)

Jeg syns vi bør beholde titlene som de er. Kort begrunnelse:

1. De er ikke til å misforstå.
2. "Østfronten under andre verdenskrig" osv. blir unødig langt. Tittelen er mer enn lang nok som den er. Det er ikke uten grunn at Stein Oskar Magell Paus-Andersen ble mer kjent som Stompa.
3. Andre artikler peker nå til Østfronten (andre verdenskrig) osv.

Pål Jensen (diskusjon) 20. mar. 2014 kl. 18:47 (CET)

Referanser

Syns det er rart at denne artikkelen er anbefalt når det kun er én referanse i hele artikkelen. Ja, det nevnes litteratur, men det hjelper lite om de ikke blir referert til så man kan sjekke oppføringene.--Simen113 (diskusjon) 23. jul. 2016 kl. 11:23 (CEST)

Enig, og jeg har begynt en gjennomgang av artikkelen, hvor jeg legger inn referanser. Ulflarsen (diskusjon) 3. jan. 2022 kl. 21:06 (CET)

Ideologi etc

@Aleksitem: Takk for at du bidrar. Denne artikkelen har gått gjennom en kvalitetsprosess og vi bør derfor være tilbakeholdne med endringer i ingress. For AA eller UA legger vi helst referansene i brødteksten, mens ingressen er et resyme av brødteksten og referansene trenger i såfall ikke gjengis der. Punktet om Haag-konvensjonen er nevnt i brødteksten. Bortsett fra antisemittismen er betydningen av ideologi for grusomhetene i øst omdiskutert. Den kilden du satte er ganske tydelig på det: «One influential school of interpretation relegates racism in Nazi policies in Eastern Europe to secondary importance, and argues that plans for the New Order sprang from the ambitions of architects, agronomists, economists, and other "experts" seeking to realize a Nazi version of… When one examines the early writings of Adolf Hitler and other Nazi leaders, however, one finds few signs of intentions toward Slavs. Especially noticeable in Hitler's writing is an absence of hostility toward Poles. If any Slavic people provoked Hitler's ill will it was the Czechs, about whom he had formed opinions as a young man in Austria.» Uklare punkter er vanskelig å ha i ingress, vi kan i hvert fall ikke løfte det frem som et hovedpoeng. Jeg kommer derfor til å tone det ned igjen inntil dette er skikkelig behandlet i brødtekst. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. aug. 2020 kl. 11:55 (CEST)

Det er allment akseptert at holocaust begynte i skyggen av invasjonen av Sovjetunionen. Wannsee-konferansen er underordnet her, den ble avholdt etter at holocaust langt på vei var fullført i enkelte områder, blant annet Litauen. Gjerningsmennene er sentralt derimot. Se hva som står i brødteksten før du endrer ingressen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. aug. 2020 kl. 12:39 (CEST)

Struktur

Slik artikkelen står nå bryter den med hva vi vanligvis har som struktur på slike artikler. Etter ingressen og bakgrunn kommer en seksjon om holocaust, og deretter folkerett og krigsfanger. Begge disse seksjonene er sentrale, men for å få en kronologisk fremstilling foreslår jeg at de flyttes ned under en egen hovedseksjon, kalt tematisk oversikt. Se tilsvarende i artikkelen slaget om Frankrike.

Selv om hoveddelen flyttes ned betyr ikke det at emnene ikke skal nevnes i den kronologiske delen, det bør de absolutt. Hva syns? @Erik den yngre, Frankemann, M14: Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 3. jan. 2022 kl. 21:17 (CET)

Enig. Det bør først kom en kronologisk og geografisk oversikt, deretter forskjellige tema som fordrivelser, folkerettslige problemstillinger, holocaust. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2022 kl. 22:01 (CET)

Fikset Forankret innledningen til holocaust i kronlogien.--Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2022 kl. 14:37 (CET)

Jeg la også inn forankring av temaet Myten om det rene Wehrmacht. Ulflarsen kan evt se om det trengs noen punkter til og evt kildehenvisning. Kanskje utdype med en kort oppsummering av krigsforbrytelser? Jeg satte det inn under holocaust, men kanskje det kan det stå under folkeretten eller som et eget punkt. Skal vi samle disse tingene under «Tematisk oversikt» slik Ulf foreslår? --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2022 kl. 15:14 (CET)

Flyttet flere seksjoner inn i Tematisk oversikt, siden ingen synes å protestere på det. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 4. jan. 2022 kl. 15:30 (CET)

Slik ingressen står mener jeg den er skjev. For mye om krigsforbrytelser og holocaust, for lite om de helt store linjene i krigshandlingene. Sammenlign gjerne med ingress i første verdenskrig, som jeg synes har en bedre balanse, samtidig som den er kortfattet. Hva synes Erik d.y.? Hvis Erik d.y. (eller andre) korter ned på krigsforbrytelser/holocaust, kan jeg forsøke å legge til noen linjer om de helt lange linjene i krigføringen. Ulflarsen (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 09:24 (CET)

• Fikset Kortet ned om holocaust i ingress. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2022 kl. 15:32 (CET)
• Fikset Fjernet detaljer om juridiske argumenter mht folkerett. Men denne setningen «Dette gikk ut over sivilbefolkningen, men også de stridende parters soldater og landområder, samt industri og infrastruktur» er trolig for generell og lite konkret til ha informasjonsverdi når den står alene slik (utsagnet gjelder nesten alle områder i verden berørt av krigføringen og ikke spesielt østfronten). Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2022 kl. 15:51 (CET)
  • Jeg fjernet setningen og baket poenget inn i foregående. Men kanskje vi burde ha noen tall for å gi holdepunkter for å fatte omfanget? --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2022 kl. 16:00 (CET)

Den er god, så langt. Vedrørende tall, så tenker jeg at vi da eventuelt også må ta med tall for totale tap, altså mellom 20–30 millioner døde (militære og sivile, direkte og indirekte) på østfronten. Uansett så kommer jeg til å arbeide med denne artikkelen til og fra i dette året, og i det ligger å pusse på ingressen. Vedrørende lengde tenker jeg generelt at en god regel for alle artikler er at den ikke skal være lenger enn at den kan vises på ett skjermbilde på en bærbar PC - altså leses på 2–4 minutter, avhengig av leseren. Ulflarsen (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 17:45 (CET)

Antar du sikter til ingressen (ikke hele artikkelen) bør kunne vises på ett skjermbilde. Noe jeg i såfall mener er en god regel! Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2022 kl. 18:19 (CET)

Jeg fjernet høyrejustering av et sitat. Begrunnelsen for det er at jeg (som regel, altså vanligvis, men ikke alltid) prøver å velge ut sitater som er spesifikke for den seksjonen de står i - og derved er ment å underbygge de. Tekstbokser (som står på høyresiden) anser jeg derimot som tilleggsstoff, som ikke passer inn i en kronologisk fremstilling. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 11:01 (CET)

Enig. Jeg følger sånn ca denne regelen: Sitater "midt i brødteksten" tilhører denne og ligger som en naturlig del av fremstillingen. Sitater/bokser helt til høyre er "krydder" som er plassert ca i rett kontekst, men som ikke er koblet på forløpet i fremstillingen (en del bilder, men ikke alle, fungerer på samme måte). Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jan. 2022 kl. 11:22 (CET)

Bilder

Treff mellom tyske og sovjetiske soldater i det delte Polen

Foto: Bundesarchiv, Bild 101I-121-0008-25 / Ehlert, Max / CC-BY-SA 3.0

Tok ut dette bildet fordi det er veldig likt et annet rett ved siden av i galleriet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2022 kl. 09:39 (CET)

Oversettelse?

Noen som kan oversette?

Har lagt inn bildet til høyre i et galleri, hvis noen har mulighet for å oversette teksten hadde det vært fint. I så fall er det bare å legge inn oversettelsen her, så kan jeg legge den inn, alternativt legg den inn som en note. @Geanixx, Telaneo: Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 11. jan. 2022 kl. 11:33 (CET)

Ukrainsk er ikke akkurat min spesialitet, men det burde være mulig å skjønne kjernen i det som står skrevet. Trenger sikkert finpuss. Telaneo (Diskusjonsside) 11. jan. 2022 kl. 12:54 (CET)

ORDRE

fra kommandant over Lviv.

22. september 1939. No. 1. Lviv.

I dag har deler av Arbeidernes og bøndenes røde hær okkupert Lviv.

1. Inntil orden etableres, er Lviv og dens forsteder underlagt unntakstilstand. Enhver tur i byen og dens forsteder mellom 20:00 og 07:00 er FORBUDT.

2. Alle som bor i byen og dens forsteder skal overgi sine skytevåpen og stikkvåpen til Kommandantadministrasjonen før klokken 18:00 23. september. De som ikke overgir våpnene sine innen den gitte tiden, samt de som forstyrrer ordenen og deltar i skyting, vil kunne dømmes etter krigsrett.

3. Handel i butikker og torg må foregå normalt mellom klokken 08:00 og 18:00.

4. Alle arbeidere og foretningsansatte må umiddelbart returnere til normalt arbeide.

5. Revolusjonsmaktenes midlertidige statsorganer har mulighet til å opprette lokale sikkerhetslag i byen. Lokale sikkerhetstjenestemenn og soldater i Den røde armé må ha en rød bandasje på venstre arm og et sertifikat fra de lokale myndighetene.

(til venstre nederst)

KOMMANDANT OVER LVIV

OBERST

KOTELKOV

(til høyre nederst)

BYENS MILLITÆRKOMMISÆR

ØVRE POLITISKE LEDER(?)

VINOGRADNYJ

Takker! Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 11. jan. 2022 kl. 12:56 (CET)

Til Telaneo: Prøvde å legge inn det du har oversatt, men fikk ikke til, kanskje du har et grep for det? Ulflarsen (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 09:26 (CET)

Hvis du vil ha det i en note, vet jeg ikke om måten jeg har skrevet det opp egner seg vel. Det kommer ikke til å bli veldig lettlest, siden det blir fort mye liten tekst, men liten mulighet for linjeskift. Tror det er lurere å omskrive det til noe som dette hvis du vil ha det i noteform, med så mye eller lite detaljer som du føler er nødvendig. Ellers må det nesten legges inn som hel mal i artikkelen et sted, så det kan bli mer lettlest.Telaneo (Diskusjonsside) 12. jan. 2022 kl. 11:02 (CET)

Hei, enig, den er god, om du legger inn det, slik det står, er jeg takknemlig for det. :-) Ulflarsen (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 11:19 (CET)

Koordinater lagt inn

Det kan synes meningsløst å ha koordinater i en slik artikkel, men det gir en enkel mulighet for å sjekke med et kart, for de av våre lesere som ønsker det.

Jeg har plassert sentrum slik at både de nordligste og sydligste delene av fronten skal synes, og lagt lengdegraden på 38 øst, avrundet til nærmeste hele grad tilsvarer det omtrent Moskva. Ulflarsen (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 21:57 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Østfronten (andre verdenskrig). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20090802235755/http://www.pbs.org/wgbh/amex/truman/psources/ps_potsdam.html til http://www.pbs.org/wgbh/amex/truman/psources/ps_potsdam.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 13. jan. 2022 kl. 10:37 (CET)

Den persiske korridor

Artikkelen nevner konvoier til Murmansk, men Den persiske korridor var også en forsyningslinje til Sovjetunionen. Jeg vet ikke hvor viktig den var i helheten, men kunne vært fint å hekte på (Iran har jeg nevnt under bakgrunn). En morsom norsk sidehistorie er Ole Didrik Lærum (siv.ing.) som ble værende i Iran under krigen og arbeidet i praksis for de allierte med på baksiden av Østfronten.--Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jan. 2022 kl. 15:34 (CET)

Til Erik d.y.: Konvoiene og Persia dekket hver 1/4-del av forsyningene, mens halvparten kom over Stillehavet og ble fraktet med den trans-sibirske jernbanen. Siden Sovjetunionen og Japan hadde en avtale ble ikke forsyningsruten angrepet. Den persiske korridor bør følgelig nevnes på linje med de to andre forsyningsaksene. Det synes tydelig at amerikansk hjelp, særlig enorme mengder kjøretøy, var viktig for Sovjetunionens seier.

Ellers en detalj, i seksjonen Republikken Slovakia er det en referanse som ikke fungerer (helt i bunnen, ref name="Sniegon"). Regner med du har grep om hvor den kommer fra, fint om du fikser den. Ulflarsen (diskusjon) 15. jan. 2022 kl. 17:37 (CET)

Fikset ref Sniegon. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2022 kl. 18:16 (CET)

La inn nytt tema nederst om forsyningslinjer. Forløpig kort, uten kilder og uten detaljer (statistikk). Men nå er det iallefall forankret i artikkelen. Dette er vel et tema viktig i og med at Sovjetunionen var nokså innestengt? Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2022 kl. 18:38 (CET)

Videre arbeid og språk

Jeg er snart ferdig med en første gjennomgang, ved at alt som var merket [trenger referanse] enten er merket med kilde, eller slettet.

Utover dette og neste år har jeg tenkt å fortsette med å løfte artikkelen, gitt at jeg kan rydde opp i språklig inkonsistens (fram/frem osv.). Dersom noen motsetter seg det (at jeg endrer fram til frem og tilsvarende) vil jeg selvfølgelig akseptere det, men da er det heller ikke interessant for meg å bruke ukesvis på å løfte artikkelen. Ulflarsen (diskusjon) 19. jan. 2022 kl. 22:30 (CET)

God plan! --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2022 kl. 20:00 (CET)

Nürnbergprosessen

Litt pirk på dette punktet:

«Tysklands angrep på Sovjetunionen i 1941 og de etterfølgende fire år med krigføring er i ettertid vurdert som en krigsforbrytelse, blant annet ved Nürnbergprosessen (1945–1946)»

Jeg stusser litt på omtalen av selve angrepet som krigsforbrytelse. Nürnberg hadde fire tiltalepunkter blant annet Forbrytelse mot freden herunder en:War of aggression. Har ikke finlest kildene på dette punktet men intuitivt ville jeg tro at det angrepet ble klassifisert som forbrytelser mot freden (og evt sammensvergelse for å gjennomføre dette). --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2022 kl. 20:04 (CET)

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%98stfronten_%28andre_verdenskrig%29&type=revision&diff=22195620&oldid=22195597 Ulflarsen (diskusjon) 20. jan. 2022 kl. 20:29 (CET)

Fjernet illustrasjon, vanskelig å kreditere rettighetshaverne

Jeg har fjernet illustrasjon fra infoboksen. Dels grunnet at det er vanskelig å kreditere rettighetshaverne, dels at ingress og infoboks bør være så komprimert som mulig, fakta og kun det. Jeg har gjort det samme i tilsvarende artikler (første verdenskrig, slaget om Frankrike osv.). Ulflarsen (diskusjon) 28. jan. 2022 kl. 23:31 (CET)